Муженко: Дебальцево — крупнейший успех армии Украины
Начальник Генерального штаба Виктор Муженко отвечает на несколько неудобных вопросов о войне на востоке и оценивает боеспособность украинской армии в сравнении с другими армиями мира
Год назад, когда руководить Генеральным штабом и Вооруженными силами Украины (ВСУ) назначили боевого генерала Виктора Муженко, многие восприняли это как должное — он считался фактическим руководителем антитеррористической операции. Тогда же в СМИ всплыло его армейское прозвище Витя-война, которое генерал получил от подчиненных за свое стремление к активному участию в военных действиях: даже в генеральском чине Муженко сам водил подразделения в бой с террористами в Донбассе.
Руководство Вооруженными силами принесло ему новое звание — генерал-полковника, а также шквал критики. СМИ, эксперты и просто небезразличные граждане винят генерала в больших человеческих жертвах, в первую очередь под Иловайском и Дебальцево, серьезных потерях военной техники и многих стратегических просчетах, которые не позволили украинским подразделениям существенно потеснить противника в Донбассе. Да и год его пребывания во главе ВСУ не принес украинцам уверенности в том, что армия сегодня способна защитить страну от российской агрессии.
НВ встретилось с Муженко в здании Генштаба в столице. Генерал, уже в полевой форме нового образца, во время разговора проявлял сдержанность в словах и эмоциях, несколько раз привычно обращался к картам и однажды нашел повод улыбнуться и пошутить.
—?Вы руководите Генштабом и АТО больше года. Как за это время изменилась украинская армия?
—?Вооруженные силы год назад и сейчас даже нельзя сравнивать. Сегодня у нас достаточно сил, чтобы выполнить все задачи, которые перед нами стоят.
—?В прошлом году многие ожидали, что российские войска в любой момент могут зайти в Киев. Была информация, что президент России якобы заявил одному из еврочиновников, что может взять Киев за две недели. Насколько велика эта угроза сейчас?
—?Тогда возможности украинской армии были ограничены. Сегодня у нас уже достаточно сил, чтобы создать группировки не только в зоне АТО, но и на других потенциально опасных направлениях в масштабе Украины — на севере, востоке и юге.
—?Насколько сейчас стоит опасаться прямой агрессии России?
—?На сегодняшний день в Генштабе рассматривается в том числе и вариант широкомасштабной агрессии Российской Федерации. Но я думаю, что армия выполнит свой конституционный долг по защите территориальной целостности нашего государства.
—?Звучит правильно…
—?А как должно звучать? Неправильно? (смеется)
—?Понимаете, когда слышишь, что на границе с российской стороны стоит 50?тысячная армия, невольно задаешься вопросом, сколько нужно сил, чтобы отразить ее нападение?
—?Есть простое соотношение обороняющихся к наступающим. Оно должно быть один к трем.
—?Хорошо, допустим у нас достаточно сухопутных войск, но если Россия бросит в бой свою авиацию? А у нас ведь проблемы с авиацией и ПВО.
—?Да, есть у Украины проблемы и с ПВО, и с авиацией. Но сил и средств достаточно, чтобы отразить нападение. В том числе воздушное. Ну и потом, насколько вероятно, что Россия решится открыто начать агрессию в отношении Украины? Это уже экономический и политический вопрос, на который должны ответить другие.
—?АТО идет больше года. Оглядываясь назад, что бы вы сделали по?другому?
—?Генштаб сейчас завершает анализ операций последнего года. Уже можно сказать, что большинство решений, которые тогда принимались, были целесообразными. И довольно успешно реализовывались, даже несмотря на ограниченные возможности. В начале АТО у нас было порядка 2–2,5 тыс. военнослужащих, способных вести подготовленные боевые действия. Сегодня мы можем говорить о десятках тысяч таких людей. Раньше мы формировали подразделения, которые сразу же направляли в зону АТО, а сейчас мы говорим о боевых частях, которые выполняют свои задачи в составе бригад и оперативных группировок.
—?Вот вы говорите, что многие действия тогда были целесообразны. Правильно ли вы поступили в Славянске, когда значительному количеству террористов позволили уйти? Ведь затем они сформировали костяк сил противника.
—?Освобождение Славянска длилось не один день, это была комплексная операция. Сначала было освобождение Красного Лимана, Ямполя, Закотного. Мы заблокировали Николаевку, перекрыв пути подвоза материальных ресурсов, вооружения, техники и людей. Мы, кстати, ожидали, что террористы в Славянске продержатся на неделю-две дольше, чем вышло на самом деле. Когда мы освободили город, то убедились в том, что у них для этого были необходимые запасы. Поэтому и проводилась операция не по штурму Славянска, а по блокированию.
Виктор Муженко непосредственно руководит боевой операцией в зоне проведения АТО / DR
Я бы не сказал, что террористы беспрепятственно покинули город. Было два направления выхода: Славянск—Краматорск и Славянск—Артемовск. Оба маршрута были перерезаны нашими блокпостами. И на одном из них — пятом, в направлении Славянск—Краматорск,— ночью 5 июня мы уничтожили колонну бронетанковой техники. Остальная часть группировки выходила с некоторой задержкой по единственно возможному пути — через поле шириной 15–20 км. Террористы выступили где?то в 0:30. С этого времени мы вели артиллерийский огонь по всей площади. Но, к сожалению, у нас не было точных координат. Точное количество потерь противника неизвестно. Но наши группы спецназа после обстрела докладывали о сожженных автомобилях и технике. Потери там были значительные. А что касается костяка, то здесь есть сомнения. Первые бои в городе у нас были еще в мае — за Донецкий аэропорт.
Если кто?то говорит о каких?то там договоренностях или о том, что для выхода из Славянска были созданы какие?то условия, то я об этом ничего не знал и не знаю по сегодняшний день.
—?Сколько, по вашим оценкам, вышло террористов из Славянска?
— Мы оценивали эту группировку приблизительно в 1.500 человек. Хотя по разведданным нам давали цифру и в три, и в пять тысяч. Но столько там не было. Однозначно.
—?Другой эпизод войны — Донецкий аэропорт. Его называли нашим Сталинградом. Зачем его нужно было так долго удерживать, если потом оказалось, что можно уйти и ничего, по сути, не изменится?
—?Донецкий аэропорт — это символ мужества, героизма, профессионализма украинских воинов и украинской армии. Руководствуясь вашей логикой, мы сегодня должны оставить Марьинку и Авдеевку, например, только потому, что там идут бои и есть риск для наших военнослужащих. С такой философией мы постепенно отойдем к Киеву. У нас таких планов нет и не предвидится.
—?Складывалось впечатление, что Донецкий аэропорт был более важным объектом, чем другие.
—?Донецкий аэропорт имел стратегическое значение — как аэродром, который мы могли в перспективе использовать. Но когда он был разрушен, мы отошли на основные позиции — на километр-полтора западнее. Это был уход только с передовых позиций. Мы остались на основной линии обороны.
—?Почему нельзя было бросить больше сил и оттеснить противника на полтора-два километра восточнее?
—?К сожалению, на тот момент у нас не было для этого необходимых сил. Фактически это бы означало ввязаться в бои за сам Донецк.
—?Давайте поговорим об иловайской трагедии. Почему погибло так много людей?
—?Во-первых, мы никогда не думали, что Россия может поступить настолько вероломно и ввести свои войска на территорию Украины без объявления войны. Они ведь заявляли, что не участвуют в конфликте. Это противоречит международному гуманитарному праву (войны).
—?То есть вы не знали, что там были российские войска?
—?Подтвержденные данные о появлении российских регулярных войск под Иловайском появились только 25–26 августа прошлого года. До того поступала противоречивая информация о том, что вошли какие?то части без знаков воинского различия.
—?Разведка не могла их отличить от террористов?
—?Не могла. Техника была та же. Форма одежды тоже. Даже пленные десантники, которых мы взяли под Иловайском, и военнослужащие восьмой отдельной мотострелковой бригады не имели знаков различия. И документов у них не было. Документы мы захватили только в одной из боевых машин в районе Луганска. И то — это были не документы военнослужащих, а документы подразделения.
Что еще нужно сказать по Иловайску: это был выход украинских войск из окружения под определенные гарантии российской стороны. А значит, сторона, которая эти гарантии давала, должна нести ответственность перед международным военным трибуналом.
—?А с кем были договоренности?
—?Ну вы же знаете, что шли переговоры и за день, и даже в день выхода. Было объявлено во всеуслышание, что они предоставляют так называемый зеленый коридор для выхода наших подразделений. Потом условия почему?то изменились, они нам предложили вывести людей без техники и вооружения. Такие условия мы не приняли.
Командующий объединенными силами НАТО в Европе Филип Бридлав (справа) и Виктор Муженко перед встречей, на которой обсуждалось участие американских инструкторов в подготовке украинской армии / DR
Но потом, вследствие переговоров, так сказать, на более низком уровне, возникла определенная договоренность и гарантии. И колонны выходили под прикрытием, их выводили российские военнослужащие, на своей технике. В передовых наших машинах были раненые российские военные. И в какой?то момент сопровождавшие вывели нас на позиции российских войск и бросили. Начался расстрел колонны, в ходе которого погибли в том числе и раненые российские военнослужащие.
—?Понятно, что Россия не сдержала слово. Но были ли какие?то нарушения с нашей стороны?
—?Сейчас я не могу говорить о деталях, потому что идет расследование военной прокуратуры. Я подписал обязательство не разглашать информацию.
—?А как вы оцениваете то, что произошло под Дебальцево?
—?Я лично считаю, что это была одна из самых успешных операций украинской армии. К сожалению, она не была наступательной. Мы выводили свои войска из?под удара. Войска выполнили свою задачу, нанеся максимальное поражение противнику. Там россияне также были вынуждены ввести свои подразделения, в том числе спецназ, потому что сил у тех, кто начинал эту операцию с той стороны, не хватало.
—?Сколько вы потеряли техники и людей?
—?Непосредственно при выходе погибли 25 военнослужащих. За период всей операции с 1 по 18 февраля погибли 56 человек из ВСУ. О потерях в добровольческих батальонах нужно спрашивать в МВД. Что касается техники, часто можно услышать разные цифры. Но обычно они отражают потери за весь период противостояния в районе Дебальцево в течение полугода. Боевой техники было потеряно около 10–15?% от общего количества. То есть порядка 30–40 единиц.
—?Журналисты и очевидцы со стороны противника говорили о том, что погибших украинских воинов свозили УРАЛами…
—?Это не соответствует действительности. То, что вывозили погибших и раненых автомобильным транспортом,— это да. Но то, что там были УРАЛы, десятки УРАЛов или КамАЗов погибших,— это не так.
—?Многие критикуют ВСУ и за то, что они якобы отчитались об уничтожении Дебальцевского железнодорожного узла. А на самом деле этого не произошло.
—?О масштабах разрушений железнодорожного узла может говорить тот факт, что в течение четырех месяцев после нашего выхода две российские бригады железнодорожных войск восстанавливали этот узел с привлечением специалистов-железнодорожников. И этой работой лично руководил замминистра путей сообщения Российской Федерации.
Да, наверное, удалось уничтожить не все, что хотелось. Но мосты, железнодорожная ветка и сам железнодорожный узел были разрушены.
—?Что вы можете сказать о еще одной неудачной операции украинских вооруженных сил — о сбитом ИЛ-76 и погибших 49 десантниках?
—?Планирование этой переброски проходило с учетом 19 успешных перевозок, которые были до этой трагедии. Чтобы судить конкретно, нужно обладать всей полнотой информации. Военная прокуратура вскоре даст свою оценку. Все остальные заявления будут некомпетентны.
—?Поговорим о настоящем. В Мариуполе переживают о том, что в Широкино на смену добровольческим батальонам пришла морская пехота. И что она в любой момент по приказу командования может оставить позиции.
—?Замена подразделений Национальной гвардии на морскую пехоту проводится для усиления обороны Мариуполя и повышения управляемости войск. Национальная гвардия должна выполнять свои функции, а Вооруженные силы — свои. Оборона передовых рубежей — это задача ВСУ.
—?Но до сих пор Нацгвардия всех устраивала.
—?Это опять же связано с поступательным укреплением Вооруженных сил. И наращиванием их боевых возможностей. Мы создали новую бригаду морской пехоты. Переформировали ее из той 36?й бригады береговой обороны, которая вышла из Крыма. И у нас на сегодня есть все силы и средства для того, чтобы полностью сменить подразделения Нацгвардии. Сейчас по всей линии соприкосновения нет ни добровольческих формирований, ни подразделений Нацгвардии — только ВСУ.
—?Еще один острый вопрос — мобилизация. Вы довольны тем, как она проходит?
—?На сегодняшний день — да! Есть, конечно, определенные проблемы, но мы нашли пути их решения. Пока у нас есть незначительное отставание от графика. Но мы видим перспективу, и те плановые показатели, которые мы для себя определили, будут выполнены.
—?Почему шестая волна мобилизации проходит хуже, чем предыдущие?
—?А у вас есть какие?то данные для того, чтобы определить, хуже она идет или лучше?
—?Ну вот наш журнал сообщал, что сейчас гораздо больший недобор, выросло число тех, кто уклоняется. Людей сейчас ловят по городу в местах отдыха, чего раньше не было.
—?Есть такие проблемы, есть и уклонисты. Они и раньше были. Но есть и достаточное количество добровольцев, которое сейчас примерно соответствует в процентном отношении тому, которое было и при пятой, и четвертой волне мобилизации.
—?А количество тех, кто уклоняется?
—?Ну я сейчас не готов сказать, потому что у нас осталось еще время до завершения мобилизации. Пока мы используем в том числе и меры административного характера, а также открываются уголовные производства.
—?То есть вы не видите различий между волнами мобилизации?
—?Я вижу отличие между волнами мобилизации! Самой неудачной волной по количеству дезертиров и уклонистов у нас была первая. Она была стихийно организована и повлияла на то, как проводились военные операции в прошлом году. Мы сейчас уже можем говорить о дезертирстве. Не скажу, что оно было массовым, но наблюдалось в достаточно большом количестве.
—?Многие объясняют свое нежелание идти в армию тем, что она мало чем отличается от советской.
—?Нельзя сказать, что они идут в ту же советскую армию. Хотя бы то, что у нашей армии есть годичный опыт боевых действий, делает ее одной из самых сильных и боеспособных армий континента.
Другие государства заинтересованы в том, чтобы перенимать наш боевой опыт. Мы им нужны. Ни у кого из них нет опыта ведения такой войны, которую сегодня ведет Украина. В том числе и с массированным применением артиллерии. Операции, которые проводили коалиционные силы в Ираке и Афганистане, ни в какое сравнение не идут с тем, что мы сегодня имеем в Украине. Потому что российско-террористические группировки используют многие методы, которых раньше не было. В связи с этим у нас изменилась тактика действия и артиллерии, и танковых подразделений, и пехоты.
—?Как вы видите будущее АТО? Понимаю, что здесь должно быть политическое решение, но с военной точки зрения к чему это все должно прийти?
—?Украинская армия имеет достаточный потенциал и достаточно обучена для того, чтобы вести как оборонительные, так и наступательные действия. Поставим здесь точку.